профессор фаворов кто такой
Профессор фаворов кто такой
Войти через соцсети:
Если нет своего аккаунта
Если у вас уже есть аккаунт
А.Нарышкин ― В эфире «Эха Москвы» Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc из Соединенных Штатов, мы с Михаилом общались примерно два года назад, когда ковид только-только начинал мир, к сожалению, завоевывать. Михаил, вы многих, в том числе, наших читателей, читателей сайта «Эхо Москвы» напугали цифрами. Нам здесь в России, между прочим, и так несладко со статистикой. И по заболеваемости, и по смертности, а вы сказали, что скоро вообще 50 000 у нас, возможно, будут регистрировать. На чем ваш этот пессимизм основывается?
М.Фаворов ― Ковид является сезонной инфекцией. Как раз более интересно, как происходит стабилизация этого сезона, потому что когда начинается внедрение нового патогена в популяцию любую, в частности, в России или в любую другую, все такие характерные для старой популяции кривые, такие как сезонность, очень сглажены. Так вот, потребовалось те самые два года, чтобы пошла четко проявляемая сезонность. Сезонность всех коронавирусов – это конец октября до конца января.
Соответственно, если мы в начале сезонного подъема влетели, как только разрешили, цифры более-менее адекватные, влетели в 40 000, то… И он совершенно не собирается давать, помните, я много раз писал про клюшку. «Клюшка» — это такая сленговая терминология эпидемиологическая, когда маленький-маленький такой загибается этот подъемчик. А он совершенно не собирается загибаться, он, так сказать, стоит вертикально. Поэтому все, что я могу сказать… Я очень аккуратно написал, что если будет 50 000, то я не удивлюсь.
А.Нарышкин ― Вот по поводу сезонность, хорошо. Осень сейчас мы будем пережидать, видимо, болезненно, тревожно. Допустим, дойдем до 50 000. Следующая осень, можно ли какие-то прогнозы делать? Осень 2022 года. Там что?
М.Фаворов ― Значит, теперь давайте рассмотрим более отдаленный прогноз.
А.Нарышкин ― Это же самое вкусное, понимаете? Хочется какую-то надежду получить.
М.Фаворов: Сезонность всех коронавирусов – это конец октября до конца января
М.Фаворов ― Надежда и любовь, все это хорошие такие имена… Но мы должны все-таки понимать с вами, что сейчас эпидемия, а особенно – госпитализация и смерти, это эпидемия не всей популяции, а невакцинированной популяции. У вакцинированной популяции абсолютно другие цифры. Да, там болеют, есть смерти. Но это даже несопоставимо. Во всем мире, в Соединенных Штатах, в Англии, во Франции, в России, в Украине происходит болезнь невакцинированной популяции…
А.Нарышкин ― Это опять вот эта история, которую подтверждают даже врачи с мест про 90, за 90% как раз пациентов тех, кто находится в тяжелом состоянии, в реанимации, это как раз непривитые. По всем странам.
М.Фаворов ― Абсолютно. Надо выделять популяцию непривытых и смотреть, какой у них цикл, как они относятся к сезонности. Потому что привитые – все, они совершенно иначе себя ведут. Да, у них там есть свои проблемы, но я бы даже сейчас не стал этим заниматься. Меня даже раздражают попытки из разных людей перевести стрелки на ревакцинацию. «Нам надо делать ревакцинацию». Да какую ревакцинацию, у вас только 30% привитых! Чего вы пристаете к тем, кто уже привился? Занимайтесь теми, кто не привился, у них эпидемия, у них смерти. Вот это вот самое главное, что надо понять. Две разные популяции болеют абсолютно по-разному.
А.Нарышкин ― Ну у вас, поскольку вы следите за ситуацией в разных странах, как вы можете объяснить… Что вы можете посоветовать нашему, условно, русскому брату? Насколько россияне сейчас более такие упертые в плане отказа от вакцинации? Есть ли здесь какой-то рецепт хороший?
М.Фаворов: У вакцинированной популяции абсолютно другие цифры
А.Нарышкин ― Почему? В Советском Союзе вроде всех кололи.
М.Фаворов ― Вот именно, в Советском Союзе всех кололи. И я много раз говорил, как советский эпидемиолог, у меня огромный опыт. Всех построили, всех укололи, всем хорошо. Но изменилась психология масс. Есть такая наука, массовая психология. Помните есть такой Шендерович? Он пишет об этом. Он такой… Слава богу, в болезни не лезет, но он об этом пишет. Таким образом, изменившуюся психологию масс никто не понимает, и исследования, которые необходимо было сделать, пока вакцина проходила подготовку, а кто же будет прививаться, кто не будет, и как работать с теми, кто не хотят, сделано не было. Какая разница! Мы сейчас всех построим!
Нет, ребята, Советский Союз ушел, и никого вы уже больше не построите. Поэтому, когда я приехал… Я был замдиректора Международного института вакцин, у меня был хороший проект гейтсовский на 15 млн долларов, чтобы остановить брюшной тиф среди детей в Пакистане. Это был 12 год, это были террористические атаки, там бог знает, что было, военное положение, отель взорвали, где жили иностранцы. Я, правда, к тому моменту уже снимал дом.
Так вот, первое, что мы сделали – мы пошли и стали выяснять, как можно привить. Выяснилось, что в Пакистане самая главная референтная группа была низкого уровня священнослужителей, муллы. Мы как их стали строить, как мы им стали прочищать, так сказать, понятия о том, что происходит. Так у нас все буквально… Дети в очередях стояли, такая цепочка, по четыре в ряд стояли, четыре человека делали укол. То есть, если бы это было сделано, если бы вы мне могли сказать, какая популяция не прививается, кто не прививается… Крестьяне? Рабочие? Интеллигенты? Служащие? Почему они не прививаются? Я бы вам точно сказал, как сделать все для того, чтобы они привились. Это возможно. Но надо иметь данные. А данных нет.
А.Нарышкин ― Мы по России понимаем, кто у нас не прививается?
М.Фаворов: Я ― нет. Не понимаю.
А.Нарышкин ― Это вопрос.
М.Фаворов ― Я не знаю. Надо же делать социальное исследование массовой психологии. Фокус-группы, специальные опросные листы. Фокус-группа, например, всех корреспондентов собрать и выяснить, кто из них не привился, почему и как они считают. А потом уже с теми, кто не привился, собрать их и объяснить, почему, ребята, вы ошибаетесь и что из этого выйдет. Всех врачей.
Понимаете, ужас в том, что и врачи же не прививаются. И врачи те, которые не прививаются, борются за свою позицию, и отговаривают больных прививаться. Это просто катастрофа для меня. Если врачи отговаривают, победить их мнение невозможно. Как изменить мнение врачей? Вот этот вопрос надо было решать в совершенно нормальном современном порядке. Мир изменился. Он не Советский Союз больше, поэтому прививаться… Всем привиться не удастся. А если говорить: «Кто хочет — прививайтесь, кто хочет – нет», вот ваши 30% привитых.
А.Нарышкин ― Слушайте, а в Европе, Соединенных Штатах просто население такое сознательное?
В Америке дело хуже. Пожалуйста, вопрос?
А.Нарышкин ― Про США расскажите.
М.Фаворов ― В Америке дело хуже. В Америке в связи с раз-два… Третьи подряд выборы, население очень резко разделено на группы, поддерживающие демократов, поддерживающие республиканцев. И, к сожалению, это разделение страны на эти две субпопуляции очень серьезное. Поэтому очень трудно убедить республиканцев привиться, потому что их убеждают кто? Демократы. Почему они убеждают? Потому что они за это обязаны получать зарплату, и они всюду об этом кричат: «Надо-надо-надо», а 40% прививаться не хотят.
А.Нарышкин ― У республиканцев, получается, «назло бабушке отморожу уши»?
М.Фаворов ― Вам так кажется, что назло бабушке. А на самом деле, эти подлые демократы хотят построить Советский Союз в Соединенных Штатах. И придумали, что надо всех прививать, и чипировать, и потом чтобы к выше 5G ходить перезагружаться периодически.
А.Нарышкин ― У нас в эфире Михаил Фаворов, эпидемиолог. Я правильно понял, вы сказали, что от вакцинированных… А вакцинированные по-прежнему могут быть переносчиками вируса… Они вирус переносят какой-то совершенно ослабленный? То есть, от них опасность гораздо меньше, чем от непривитых?
М.Фаворов ― По крайней мере, по тем работам, которые уже опубликованы, в 10 раз. В 10 раз у вас меньше доза, даже если они способы ее передать. Раз она в 10 раз меньше, то те, кто заболевают, очень редко болеют, даже если они не иммунизированы. А уж те, кто иммунизирован, от них… Исключительный случай, что от них заболевают. И начинается: «А у меня бабушка заболела, она была иммунизирована, а…». Ребят, я не могу отвечать на сколько там? 8 млрд людей, обязательно бабушки найдутся какие угодно.
А.Нарышкин ― То есть, два одинаково сопливых и кашляющих человека, условно, один привитый, один не привитый… Привитый будет менее опасный?
М.Фаворов ― Конечно. Тот, который будет не привитый, он будет суперисточник. Он перезаразит всех, потому что у него огромное количество клеток, которые вырабатывают огромное количество вирусов. А привитый – да. Она сумела прикрепиться, вот тут были антитела… Понимаете, прививка – это же не панацея, что съел таблетку и жив-здоров. Прививка даже такими доказанными вакцинами как «Спутник», «Пфайзер», «Модерна»… Хорошие вакцины, надежные. Так вот, они только 90% защищают. 10% из привитых они так же, как не привитые. То есть, их в принципе надо отнести в группу не привитых. Как их выявить? Их никак не выявить. Но неважно, их надо отнести в группу не привитых, среди которых сейчас идет самая главная эпидемия.
М.Фаворов: Самые защищенные люди — это те, которые болели и через полгода-девять месяцев привились
А.Нарышкин ― Переболевшие должны вакцинироваться? Тут у нас история была в Еврейской автономной области с врачами, которые как-то очень сильно напряглись и грозили увольнениями.
М.Фаворов ― Я на «Дожде*» объяснил, что там было на самом деле.
А.Нарышкин ― Извините, я должен сказать, что «Дождь» — иностранный агент в России.
М.Фаворов ― Я тоже, наверное.
А.Нарышкин ― Еще нет. Вас в списке Минюста я не видел.
М.Фаворов ― Вот так. Хорошо. Я так смотрю, они здорово… Чиновники читают и поступают правильно после моих комментариев, но когда я уж очень разойдусь. Вот тогда они начинают реагировать, видимо, их популяцию это сдвигает.
Вопрос о Еврейской автономной области. Это действительно было как бы движение, самое опасное для руководства – если это движение организуется по всей стране, а оно может. Огромные идут манипуляции с дополнительными оплатами врачей. Эти манипуляции не центрального уровня, а на самом низком уровне чиновники находят возможности себе выписывать дополнительные… Вы понимаете. Страна какая есть, другую мы не придумали. Поэтому они и стали бороться, так сказать, что они не хотят вакцинироваться. Сегодня они уже сказали, что они будут все работать. Я догадываюсь, как этот вопрос был решен, понимаете, да? Тем не менее, действительно, самые защищенные люди, и это, опять же, есть публикации на это, это те, которые болели и через полгода-девять месяцев привились. Вот эти люди – самые защищенные, они могут забыть про эту инфекцию и жить нормальной жизнью. То есть, что… Маски все равно заставлять надевать, но для них это уже не опасно. Самая защищенная группа.
А.Нарышкин ― Переболеть и вакцинироваться?
М.Фаворов ― Да. Те, кто переболели – вакцинируйтесь, пожалуйста. Вы будете самой защищенной группой в мире. Те, кто не болел, он вакцинирован и ревакцинирован. Желательно ревакцинироваться другой вакциной, чем вы были вакцинированы. Для того, чтобы ваши антитетела, ответ, большим спектром обладал, различным. Чтобы все было разное.
Допустим, для родных наших россиян я советую. «Спутник» сделали, постарайтесь сделать «Ковивак» через шесть-девять месяцев. Это вы будете почти как переболевший и плюс вакцинированный «Спутником». Понятно?
А.Нарышкин ― Это понятно, да. Только где «Ковивак» найти…
М.Фаворов ― Это другое дело. Потому что – что? Распиарщина не соответствовала объему производства, они не могли сделать столько вакцины, насколько они ее распиарили. Если бы они с самого начала твердо бы сузили этот… Что только для ревакцинации. «Нет, мы привьем всех». Вот теперь в результате ни вакцины нет, ничего.
Мы тогда… У вас нет «Ковивака». Нет и все. Вот у моей сестры, где она живет в Москве, там не было «Ковивака». Значит, пошла и сделала еще один раз «Спутник». Что поделать.
А.Нарышкин ― Как и я.
М.Фаворов ― Правильно. Это хуже, чем с «Ковиваком», у вас будет меньше этих вот антител… Конечно, если можете сделать «Модерну» после «Спутника» или, наоборот, «Спутник» после «Модерны», вам будет еще лучше. Но, естественно, из коммерческих соображений вам никто не разрешит «Модерну» продавать в России.
А.Нарышкин ― А как вам видится на самом деле? Эта блокировка вакцин… Это что? Вы просто сказали, что это по коммерческим соображениям. А нам часто здесь говорят, что это политическая история. Вот они не признают «Спутник», мы не будем пускать их сюда.
М.Фаворов ― Они не признают «Спутник», потому что производство не соответствует международным стандартам… Да они хоть бы любили этот «Спутник», хоть бы прям мечтали о нем, но взять они его не могут, потому что любая вакцина рано или поздно приводит к каким-то случаям. Я много раз рассказывал свой собственный случай. Мальчика 7 лет привили против гепатита B в одной нашей постсоветской стране, он пошел гулять и попал под машину. Родители подали в суд, что в результате вакцины он погиб. А тут выясняется, что вакцина была сделана в нашем родном Урюпинске на производстве, не соответствующем международным стандартам. От вакцины он погиб, не от вакцины он погиб, но миллион долларов за это придется заплатить. За рубежом, я имею в виду. Что ввели вакцину… Они приехали из ЕС, пришли… По-моему, уфимское предприятие, пермское поприличнее. Увидели женщину, которая была… Видимо, она готовилась к их приему. Они дураки такие, из ЕС. Они не понимают. Она была с хорошей прической, с хорошим маникюром. Не будет же она шапочками, перчатками, масками это все портить. И она участвовала в разлитии этой вакцины. Они все упали в обморок и уехали к себе домой. Конечно, политическое дело! Конечно, политическое, какое же еще!
А.Нарышкин ― Михаил, а вот эта история, которую вы рассказали, это вы представляете, как это могло быть?
М.Фаворов ― Да, я все придумал. Но…
А.Нарышкин ― Мало ли, может быть, какой-нибудь европейский научный журнал подробно описал, как функционеры из ЕС здесь инспектировали.
М.Фаворов ― Я ничего просто так не придумываю. Те люди, которые со мной давно работают, прекрасно об этом знают. Итак, я все придумываю, но в каждой шутке есть доля шутки.
А.Нарышкин ― Возвращаясь к началу программы, объясните, пожалуйста, почему люди у нас вакцинируются, вводятся различные ограничения, а у нас график все равно вверх лезет?
М.Фаворов ― График кого?
А.Нарышкин ― И по заболеваемости, и по смертности.
М.Фаворов ― Давайте заболеваемость оставим в сторонке. По ней судить что-либо очень трудно. Это наиболее манипулируемый, причем манипулрованный как сверху, так и снизу. Смотрите, в первые дни начала эпидемии люди… Два раза чихнул – сразу бежали к врачам, сидели в очередях, действительно заражались, болели и умирали. Потом все так привыкли, что – «ну, пойду я к врачу, и что он мне даст, чтобы я воду пил? Я и так все знаю». Поэтому заболеваемость фактически регистрируется дай бог половина от того, что есть на самом деле. Так что оставим заболеваемость в покое.
М.Фаворов: Такая нагрузка на общественное здравоохранение приводит к увеличению общей смертности
Можно говорить о заболеваемости как об индикаторе тяжелой формы. Средне-тяжелой формы. Тех, кто уже серьезно болеет, да еще если у них там болезни сердца… Это же пожилые люди. Понятно, да?
Вот смертность. Смертность-то у нас стоит стеной. Уже с июня-месяца. С июня – 980, 950, 930, 960. И потом выборы прошли – ура, понеслась наверх. Просто верхний ограничитель сняли, шлагбаум подняли, и она пошла туда, где должна быть. Вот о чем мы с вами говорим. Так что если вы задаете вопрос, теперь зная все вот эти вот нюансы, кроме одного… Я вам еще не сказал, что есть замечательная группа людей, которые многие из них в настоящее время демографы, и в прошлом демографы, которые пишут, что все эти цифры смертности в дай бог от 2 до 4 раз занижены. Потому что общая смертность, понимаете… Вот сколько умерло людей за последние полгода по сравнению с пятилетними прежде сколько умирало людей? Разница до четырех раз.
А тут есть небольшая хитрость, смотрите. Ведь не только же умирают ковидники. Врачи-то измучены. Они что, будут теперь инфарктами заниматься так, как они пять лет назад занимались? Или они будут скорой помощью инсультника везти скорее-скорее, чтобы ему там тромб попытаться… Что-то сделать? Поймите, что такая нагрузка на общественное здравоохранение приводит к увеличению общей смертности. Умирают сейчас от всего. Вот чего сейчас не надо делать, так это тяжело болеть.
М.Фаворов ― Никак оно помочь не могло, потому что вы же не делали локдаун. Вы же делали такой… Как бы ни два, ни полтора. Ни богу свечка, ни черту кочерга. Поэтому как это может помочь? Ну, кто-то не заболел, зато заболели другие, потому что все поехали к родственникам. Тут от принципиального момента… Но что интересно, что в таких мегаполисах, где самая тяжелая ситуация, Москва и Питер, там может быть некоторое снижение, потому что все рванули кто на дачи, кто в деревни, кто к родственникам. И это может подействовать. Но в целом по стране – вряд ли.
А.Нарышкин ― Критиковать каждый может. А что надо было бы сделать?
М.Фаворов ― Одно из двух. Либо закрыть, как закрывали в Италии, выгулка с собачкой только по специальному пропуску. Недели на три. Либо разворачивать больницы, тренировать врачей и быть готовым к дальнейшему росту. И не морочить голову. Почему? Самое главное, почему приходится делать эти зимние каникулы – больных класть некуда. Морги завалены. На кладбище-то места еще есть, а морги уже завалены. И чтобы морги вздохнули… Я уж не говорю про реанимации и так далее. Надо немножко чтобы напряжение, чтобы этот трос не был такой большой и сильный… Никакого отношения к борьбе с ковидом как с эпидемией никакие локдауны не имеют. Это только снижение давления на здравоохранение.
А.Нарышкин ― Допустим, посадили всех на три недели под такой домашний арест. Просидели. Как-то научились администрировать.
А.Нарышкин ― А куда вирус-то делся? Просто мы с вами начали с того, что…
М.Фаворов ― Вирус никуда не денется, я же это и сказал. Денется, что койки освободились. За три недели кто-то умер, кто-то выздоровел, койки освободились, люди вышли, заболели опять. Есть, куда класть. А в Испании было, они закрыли Ледовый дворец, потому что… Как обычно, морги были забиты, и им приходилось класть… Больниц хватало, хватало моргов, и все равно они закрыли на тот случай, если… Почему мы все – «шведская модель, шведская модель»… Я уж сразу все объясню, это болезненный вопрос для меня. Потому что шведы так и сделали. «Никаких локдаунов делать не будем, потому что мы – шведы, и хоть нам Фаворов не говорил, но мы сами сообразили, что никакого влияния на эпидемию локдауны не имеют. Но у нас, у шведов, такое здравоохранение, что мы выдержим». И выдержали. А британцы не выдержали. Они делали то же самое, и их завалило, они стали пенсионеров и медсестер вызывать, и так далее. Не выдержали. У них не хватило силы здравоохранения. Уж чего говорить про Россию, уже давно ничего не хватило, люди с ног повалились, врачи ужасно устали. Они не могут больше функционировать.
А.Нарышкин ― То есть, жесткие ограничения, локдауны – это не про победу над коронавирусом, это про то, чтобы разгрузить систему здравоохранения?
М.Фаворов ― Слава богу, я сумел так объяснить, что вы сразу меня поняли.
А.Нарышкин ― И то со второго раза, уж извините.
М.Фаворов ― Вот. А они мне все говорят: «Мы сейчас закроем всю страну, и у нас кончится коронавирус». Куда он денется? Под дрова залезет что ли? Я не понимаю. Он будет ждать, когда его материал опять появится, койки освободятся.
А.Нарышкин ― Хорошо. Объясните тогда, значит ли это, что, например, закрывать общественный транспорт, как сейчас пытаются сделать в Татарстане – это тоже такая мера не слишком правильная?
М.Фаворов ― А тут дело другое. Зависит… Если они только транспорт закроют, а все остальное оставят… В принципе, темп, конечно, снизится, потому что такая передача как в транспорте… Наверное, транспорт – самый эффективный путь передачи. То есть, темп снизится. Допустим, у них еще 50 коек в день свободных есть, потому что поступают люди, выписываются люди, понимаете, да? И во всех больницах есть по 50 коек. Если транспорт закрыть, у них этот запас будет сохраняться. Если транспорт не закрыть, они его заполнят.
А.Нарышкин ― В Москве, опять же, вы цифры знаете, в Москве надо общественный транспорт закрывать? И наземный, и метро. Просто я не уточнил, в Казани они предлагают более гибкую модель. Если ты привит, и у тебя есть куар-код, то велком.
М.Фаворов ― Мне нравится казанская модель. Мне нравится, что у них койки есть, потому что они не закрывают на локдаун всю республику, они пытаются выключить наиболее интенсивные механизмы передачи. Москва и цифры, и поступки, и решения настолько политизированы, что я не в состоянии этого анализировать. Я не верю.. Не могу быть уверенным в этих всех данных. Так что уж извините.
А.Нарышкин ― Транспорт – действительно самый большой рассадник?
М.Фаворов ― Конечно, абсолютно точно.
А.Нарышкин ― Так, а вот когда закрывают торговые центры, когда закрывают бары, ночные всякие заведения – это насколько правильно? При том, что не закрывается общественный транспорт.
М.Фаворов ― Мухи отдельно, варенье – отдельно. Значит, смотрите. Рестораны… Какая популяция ими пользуется? Вакцинированная или невакцинированная? Как по-вашему? Конечно, не вакцинированная. Что, народ с Капотни едет в центральные московские рестораны, где куар-коды проверяют? Это понятно. У нас две популяции, помните? Популяция невакцинированная и популяция вакцинированная. Рестораны направлены… Или театры, очень мне нравится, Большой театр… Ребята, бессовестные вы. Значит, это пиар-акция. «Видите, как мы боремся, мы сделать ничего не можем. Мы с вами боремся, а вы все привитые, но мы с вами сделать все равно ничего не можем».
А.Нарышкин ― Но лучше же так, чем никак.
М.Фаворов ― Куар-коды в ресторанах – это идиотизм. Вы тратите время и силы и не занимаетесь непривитыми. Если лучше так, пожалуйста. Дальше. А в отношении этого торговые центры – нет. Торговые центры, я думаю, что если бы сделать… Если бы хоть один человек оторвался бы от кресла и сделал бы исследование, сколько привитых и непривитых в торговом центре, вы бы увидели, что там большинство непривитых, потому что туда ходит и low-middle class. Если у вас рестораны… Кто ходит в рестораны, то какие-то деньги есть. Они все привитые, им жить хочется, им нравится жить. А тем, кто low-middle class, им все равно. Извините.
М.Фаворов: Наверное, транспорт – самый эффективный путь передачи
А.Нарышкин ― Да. Понятно. А про вакцину для детей скажите. Какие идут обсуждения?
М.Фаворов ― Кого вы называете детьми? Дайте мне определение, потому что совершенно разные группы, разная моя рекомендация. Две группы детей сейчас рассматривается. Сейчас есть разрешение Всемирной организации и Центра по контролю заболеваемости – 12 лет и старше. Их вообще отнесли к взрослым и все, забудьте. Всех их прививаем, чтобы они не болели и не заражали стариков. И появилась вторая группа, от 5 до 12. Тут мнения ученых разошлись. Пока большинство официальное, официоза в США требуют вакцинации этой группы для снижения давления… Для снижения вирусного давления на популяцию в целом. То есть, если у вас сохраняется такой большой кусок популяции, который ходит в школу, и вирус передается – он будет бесконечно крутиться, это никогда не кончится. Поэтому на основе этого рекомендуется прекратить их не вакцинировать… Но уже объявлено, что это будет по желанию родителей. И сейчас очень интересно. Одни родители с криком «где вакцина для моего ребенка?», например, мои сын и невестка уже требуют: «А где наша вакцина?». Ее сейчас мало, она сейчас начнет поступать, там же детская доза, она другая, она меньше. Короче, эта вакцина отдельная для детей. А другие говорят: «Да что хотите со мной делайте, я своего ребенка в эти ваши грязные врачебные руки не отдам».
А.Нарышкин ― А дети насколько портят статистику общую?
М.Фаворов ― Да ни насколько они не портятся. Дело в том, что вирус пассируется, они не болеют, они в бессимптомной форме бессимптомные носители, и вот эти бессимптомные больные – самый страшный источник заражения. То есть, это, скорее, мероприятие по борьбе с эпидемией. Но надо сказать, что если раньше в больницах лежало только 5% детей до 18 лет, то сейчас почти 20%.
А.Нарышкин ― Это по миру?
М.Фаворов ― Нет, по Америке. Это потому что «дельта». Но все равно смертей среди них нет. И это мероприятие, с моей точки зрения, скорее антиэпидемическое, чем для защиты конкретных индивидуумов.
А.Нарышкин ― Почему детям нельзя просто половину, например, того же «Спутника»?
М.Фаворов ― Одну треть им делают. Каким детям? Опять де, с 12 лет делают обычную «Модерну», а «Пфайзер» сейчас получил разрешение на детей с 5 до 12, вот там 1/3. Почему? Это же надо было делать третью фазу, помните? В России пытались «Спутника» сделать третью фазу, «Ковивака», «Эпиваккороны» третью фазу. Я не знаю, по-моему, «Эпиваккорону» третью фазу так и не сделали.
А.Нарышкин ― Почему в России говорят про некий «Спутник М» для подростков, для молодежи?
М.Фаворов ― Якобы mitigated, это значит «ослабленный». Это и будет меньше «Спутника», больше воды. Но этот вопрос я не берусь, я не изучал, потому что считаю, что это очередной выверт неправильного направления. Надо заниматься не вакцинированными взрослыми. Пока вы не сделаете 70%, прекратите заниматься ревакцинацией, прекратите вакцинацию детей, потому что это ничего не решит. У вас популяция не вакцинированных никак не меняется от этих двух мероприятий. А они стоят денег, внимания, сил, радио, телевидение и все на свете.
А.Нарышкин ― Вы бы антиваксеров с огромной аудиторией стали бы сажать? Я понимаю, что мы сейчас в сторону от вопросов медицины и эпидемиологии, тем не менее.
М.Фаворов ― Нет, я бы не стал сажать, но я бы попробовал получить заключение Совета врачей, а есть такой… Есть эпидемиологический, проводятся съезды. Провести как бы подтверждение диплома этих людей, потому что это могут быть те люди, которые уже все забыли.
А.Нарышкин ― Это вы говорите про врачей, которые несут дичь. А я вам говорю про… У нас в России огромное количество.. Значительное количество артистов, деятелей культуры, которые могут с радостью говорить, что это все 5G, примагничивается к месту укола. С этими людьми что делать?
М.Фаворов ― Я больше люблю, чтобы к вышке подходили, перегружать чипирование. К вышке 5G. Ну, собака лает – ветер носит. Врачи в этом самом комитете своем… Съезд эпидемиологов России, съезд инфекционистов России, выносят постановление о том, что каждый человек… Иностранные агенты же есть. Вот получает карточку «Собака лает – ветер носит». Врачи решают этот вопрос.
А.Нарышкин ― То есть, запретить им выступать публично?
М.Фаворов ― Нет, у нее будет… В данном случае выступает член-основатель известной команды, по которому съезд эпидемиологов и инфекционистов присвоил звание «собака лает – ветер носит». Приглашаем!
А.Нарышкин ― То есть.. Слушайте, это потрясающе. Маркировать этих людей?
М.Фаворов ― Конечно. Только маркировать их должны специалисты. Собирается комиссия… Господи, да что, в первый раз? Вы знаете, такой механизм очень сильно работал в Средние века. Кто шел первым за гробом, который хоронили? Врач. Все, через неделю все знали, как часто он ходит.
Теперь мы живем, как жили в маленьком городке, когда все всё знают, с этими социальными сетями мы все знаем. Если мы вводим понятие «Собака лает – ветер носит», то эти люди будут знать, что им, как иностранным агентам, дают соответствующую наклейку.
А.Нарышкин ― Правда ли, что в Европе и США никто не занимается замером антител? Просто у нас здесь есть такая в России забава, ты сходил к врачу, сдал кровь и начинаешь как-то красоваться с этими показателями. «Вот, смотри, у меня 10. Я теперь не раньше следующего лета привьюсь».
М.Фаворов ― Ну да. Но, во-первых, спасибо, что вы сказали, это один из моих постоянных рингов, на которых я бьюсь с бесконечным количеством экспертов. В основном они какие-то молекулярные биологи, эксперты из области высоконаучных людей, но не имеющих отношения к проблеме как таковой. Так вот, начнем с официоза. Всемирная организация здравоохранения и Центр по контролю над заболеваемостью, говорят, что решение о прививке или ревакцинации проводится по состоянию больного, по тому, как он себя чувствует, по тем срокам, которые положены или не положены. Никакого отношения к измерению антител не имеет. В Америке это как-то даже не очень пользуется… Вот я померил себе антитела. Просто вот в спорах мне надо знать, какие у меня антитела.
Это первое. То есть, два основных технических агентства… Научных агентства мира, оба в один голос говорят, что антитела не имеют никакого отношения к тому, что надо или не надо вакцинироваться. А русские люди спрашивают: «А почему это? У меня же антитела». А поэтому это, что определяют одно – антитела, а защищают совершенно другое. Показано, что люди с антителами болеют, показано, что люди без антител не болеют. Есть люди, которые не имеют антитела вообще и вообще не болеют. Поэтому это очень отличный механизм для получения дополнительных источников дохода для лабораторий. Поскольку есть антитела или нет антител – никто этого ничего не решает, никто за это не отвечает. «А у нас там «Эббот». Хорошо, это очень дорогая, очень хорошая по качеству определения. А она определяла нейтрализующие антитела, а нейтрализующие антитела – это те, которые нейтрализуют вирус. И я точно знаю, что у меня нейтрализующих антител – полкило. И я могу уже теперь ничего не бояться. Нет. Потому что «Эббот» не определяет, он определяет прокси. Понимаете разницу? Что если есть антитела к такому-то антигену, то это говорит о том, что у этого человека, наверное, есть нейтрализующие антитела. Короче, это все от лукавого. Это замечательный пиар-ход… Почему он только в России привился – не знаю. В бывшем СССР. Например, в Соединенных Штатах это совершенно не популярно. Я не делал опроса в Европе, не знаю, как-то мне было все равно, у них там свои проблемы, у них «АстраЗенека», это тоже проблема.
А.Нарышкин ― Смотрите, эту историю с антителами как используют люди, которые согласны на прививки. Они говорят… Вот даже мой пример. Я в декабре привился, и как мне понять, нужно ли мне идти ревакцинироваться? Я раз в месяц… Мне так внушили. Хожу сдавать антитела. Вижу, что они падают. И где-то я сам себе делаю засечку, вот когда антитела снизятся до такого-то уровня, пойду в наши центры вакцинации. Тогда объясните, как надо понять, что уже пора заново идти делать прививку?
М.Фаворов ― Неправильная логика. Через 6-9 месяцев после вакцинации пойдите и сделайте прививку. Все. Не имеет значения, какие антитела, потому что те антитела, которые у вас найдут, они не защищают, а те, которые защищают, вы определить не можете.
А.Нарышкин ― А если переболел человек? Например, я будучи уколотым…
М.Фаворов ― Через 6-9 месяцев пошел и сделал прививку. И не морочьте мне голову.
А.Нарышкин ― Подождите, Михаил. Если я в декабре вакцинировался «Спутником» дважды, в августе я переболел и ковидом и две недели назад пошел и укололся снова «Спутником». Значит ли это, что я умру в ближайшее время?
М.Фаворов ― Нет. Это значит, что вы к ковиду никакого отношения не имеете, вы уже всем переколились чем надо. У вас антитела. И даже если их нет в «Эбботе», можно только спросить «Эббота»: «Почему ты их не определяешь?». Или задайте мне еще этот вопрос. Потому что я не могу понять, чего люди не могут понять. Поэтому я и отвечаю плохо. Не могу я понять. Объясняю, что те антитела, которые определяют, к защите отношения не имеют. Те, которые говорят, что имеют, на самом деле это квази. Антитела, которые тоже не имеют. Да, бесконечное число работ научных идет. А почему? Потому что это единственный тест, который доступен. И все сейчас определяют антитела, но к жизни это отношения не имеет. Через 6-9 месяцев после первого «Спутника» лучше не «Спутником». Не будет – прививайтесь «Спутником». Вот это.
Потом еще в Соединенных Штатах они прививаются одной и той же вакциной, ревакцинируются одной и той же вакциной. Просто в принципе как вакцинолог я против этого. А сколько, десять раз можно одной и той же привиться? Когда у вас начнется анафилактические шоки от одной и той же вакцины…
А.Нарышкин ― Это может быть?
А.Нарышкин ― То, что вы сказали, знаете, как будут интерпретировать? «Фаворов сказал, если «Спутником» колоться много раз, потом издохнешь». Что же вы наделали?
М.Фаворов ― Что? Я правильно сказал, много раз не надо. Я сказал – ревакцинацию сделать «Спутником». А потом, я уверен, российское правительство разрешит зарегистрировать «Модерну», и тогда появится другая вакцина против того же агента.
А.Нарышкин ― Уточню еще раз. Если переболели недавно, сколько максимум ждать?
М.Фаворов ― Во всех случаях – 6-9 месяцев. Это то время, которое живут антитела в достаточно хорошем титре вне зависимости от того, определяет их или нет. И подумайте, может, они решили в этой Еврейской автономной области сделать тест на антитела. Это в еврейской районной поликлинике они будут делать тест на антитела, и будут на основании… Известно, что неизвестно чем и неизвестно где.
А.Нарышкин ― У меня последний вопрос. Когда все это закончится?
М.Фаворов ― Я, как раньше говорил, 23 год будем встречать без масок, продолжаю так говорить. Хотя, конечно, так сказать, опасения у меня есть, что с такими борцами… Я совершенно не ожидал. Эти же люди готовы жизнь положить на алтарь борьбы с вакцинами. Среди них и врачи есть.
А.Нарышкин ― Вот смотрите. 23 год, вы говорите, без масок. Значит ли это, что весь мир, условно, будет covid-free, или только будут отдельные страны, где про маски и ограничения забудут, и останется, например, замечательная наша страна, родина, где то локдаун, то…
М.Фаворов: Весной, я считаю, не должно быть подъема
М.Фаворов ― Нет-нет, этого ничего не будет, пройдет эпидемия. Вы поймите, что если бы не было вакцины вообще, она что, не прошла бы? А куда делись оспа, чума, русский грипп? Был такой, миллион человек помер в Европе. По симптомам похоже, что это был корона, это была середина 19 века. Русский грипп. Ну, то есть, все проходит. Ничего так не бывает. Я исходя из этого считаю, что еще одного подъема осенне-зимнего с 22 года уже хватит, чтобы иммунизировать тех… Но это же будет стоить огромных смертей. Привейтесь вы, бога ради. И все на этом закончится.
А.Нарышкин ― То есть, сколько еще… Вот прямо про Россию постараемся представить.
М.Фаворов ― Россия – очень длинная страна, очень вытянутая. Вы говорите про Дальний Восток или про европейскую часть?
А.Нарышкин ― Давайте про всю, не надо нам сепаратизма вот этого.
М.Фаворов ― А ужасно трудно про все, он везде ведет себя по-разному. Основная проблема, конечно, мегаполисы. Но там, где нет мегаполисов, там сохраняется неиммунная популяция, они не хотят прививаться. Значит, когда вирус до них доберется, а он все равно доберется, то они тогда будут устраивать эту самую эпидемию и ее поддерживать. То есть, будем говорить, Москва-Питер-Новосибирск, миллионные города, 23 год, там уже будет все. Поднимут шампанское, кто выжил – «мы пережили этот ковид».
А.Нарышкин ― Получается, волн сколько еще? Просто вы специалисты…
М.Фаворов ― С 21 года у нас идет сезонный подъем. Есть вероятность сезонного подъема 22 года. Если…
А.Нарышкин ― А весной?
М.Фаворов ― Весной, я считаю, не должно быть подъема. Потому что он, слава богу, вышел на нормальный цикл, когда подъем у него тогда, когда положено коронавирусу. Это мне говорит о том, что он опять будет тогда, когда ему положено, в 22 году.
А.Нарышкин ― А сейчас на спад в России когда пойдет? И от чего это зависит?
М.Фаворов ― Я думаю, в течение месяца… От чего зависит. От двух вещей. От решения, которое будет принято управленцами. Хватит уже, а то вон чего раскричались. И от проиммунизирования, натурального проиммунизирования населения, которое сопряжено со смертями.
А.Нарышкин ― Все, спасибо огромное. Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент консалтинговой компании DiaPrep System Inc в эфире «Эха Москвы».